2014年7月12日土曜日

マーチン・ファン・クレフェルト講演会要旨。質疑応答編

先日に続き、イスラエルの軍事史学者、クレフェルト講演会のレポです。今回は質疑応答ですが、講演にも負けない密度です。質問者の名前については、肩書が研究者・ジャーナリスト等の方は実名で、そうでない方は肩書やイニシャル等で表記しております。


質問者:石井孝明(ジャーナリスト)
Q.エネルギー価格はイランの核とイスラエルの発言により動揺している。和解に向かっているとの報道があるが、今後の推移を予想して頂けないか。

A.イランの核兵器の問題を含めた湾岸地方の情勢は、石油価格を決定する一部でしか無いし、常に決定する要因でもない。いずれにしても世界各地でシェールガスの発見により、湾岸の重要性も低くなっていると思う。
将来、核を持ったイランとイスラエルは共存できると信じている。これは核を持ったソ連とアメリカが共存できたのと同じである。
核兵器のいいところはなんでしょうか? 核兵器は使われなければそれでいいし、使われた後は何も心配する必要はない。


質問者:石井孝明(ジャーナリスト)
Q.イスラエルに現在敵はいない状況だが、非対称戦争で緊張をどう維持しているのか。我が国では拉致問題等、北朝鮮の脅威があったが、緊張を維持できていない。

A.北朝鮮は国家であり、中央集権化が進んでいる。確かに色々嫌なこともあるでしょうが、機雷や地雷、爆弾を仕掛けたり、コマンド部隊を送って来る事もありません。他方、イスラエルは非正規部隊と対峙し、大きな損害を受けております。
イスラエルは世論を喚起する必要がなく、日常的に脅威に晒されている。政府より国民の方が極端な措置を要求し、報復を求めることがあります。2006年に政府がレバノンを攻撃しなかったら、恐らく政権は倒れていたと思います。
現在でも非正規戦闘員の問題は大きな問題として残っています。しかし、なんとかコントロールできたし、今後もそうできると思います。
問題は地中海から湾岸に至るまでがアフガニスタンのようになってしまった場合です。これまでのようなやり方を続けていられるか、先ほど言ったようにもっと恐ろしい事をしなければならないのかもしれません(講演でのモーシェ・ダヤンの引用参照)。
私としては、これまでの伝統的なやり方で収める事ができると思います。


質問者:T
Q.軍事的に対抗するには、モサドのような強力な諜報機関が必要だと思う。日本では諜報機関が無いというか、実力がない。強力な諜報機関を短期間で作るのにお知恵を拝借したい。

A.私はインテリジェンスについて答える資格はないと思う。インテリジェンスについては、喋る人は何も知らないし、知っている人は喋らない。 



質問者:化学メーカー勤務
Q.トルコとサウジアラビアへの言及がなかったが、イスラエルにとってこの2国の重要性は低いのか?

A.重要性が低いのではなく、講演の時間が足りなかっただけだ。
サウジアラビアとは長年非公式な形で、一種の同盟関係にある。イランというシーア派勢力をお互い恐れているからだ。他のペルシャ湾岸国にもそれは言える。長年湾岸諸国にいるイスラエル軍士官は、カウンターインテリジェンスやテロとの戦いのための技術支援をしている人もいる。多少問題が無いわけではないが、湾岸諸国との関係はうまくいっている。
トルコの状況は異なる。長年、対シリアという意味で重要な国だ。2008年にメルケル氏がドイツ首相に再選したことで(※dragoner注:2009年の間違い?)、トルコはEU加盟は無理だと理解した。これがトルコとイスラエルの亀裂の始まりとなり、彼らはアラブ世界への復帰を考え始めた。
これによって、問題が生じた。トルコからガザ地区への支援船問題等が起き、この件について関係修復はなってないが、全体としてはうまくコントロールされていると思う。
しかし、イラクは現在崩壊しようとしている、テロリストの巣窟になろうとしている。トルコがどう対応するか見守っていく必要があると思う。 



質問者:今村浩(早稲田大学教員)
Q.アメリカ政治学を研究しており、アメリカ政治におけるイスラエル・ロビーの影響力の大きさを意識している。核兵器を持つイランとの共存を楽観している理由について、詳しくお聞きしたい。イスラエルはアメリカに対して、イランの核兵器保有を容認するように働きかけることはあるか。

A.インテリジェンスの話で言ったように、知っていない者は喋るし、知っている者は喋らない。
核兵器問題について、イスラエルとアメリカの関係は50年ある。ケネディ大統領の頃、アメリカはNPTにコミットしていたので、イスラエルの核開発を望んでいなかった。ジョンソン政権はNPTへの関心がそれほどでもなく、エシュコル・イスラエル首相と取引をした。その取引の内容は、我々は核実験をしない、アメリカは知らないことにする、ということだった。
この取引は今日に至るまで続いており、成功していると言って良い。イスラエル周辺国で核兵器開発に乗り出した国はない。


質問者:M
A.アメリカの力が衰えており、太平洋に興味を向けている。イスラエルとしても考え方を変える必要ができているのか。

A.仰る通りで、そのことは私も心配している。81年あるいは91年までは、世界の超大国アメリカがイスラエルを支援し、もう一方は敵を支援していた。現在では極となるのは、アメリカ、EU、中国、インド、ロシア、それに日本を加えていいかもしれません。差はあるが、今後多極化する世界になると、小国イスラエルはいろんなマルチの場に入っていく必要がある。最近のネタニヤフ首相の日本訪問もあり、軍事技術協力の話もあったと聞きます。これはイスラエルの地位の正常化プロセスといえる。


質問者:東京工業大学大学院生
Q.イスラエルの国防で重要なものはなにか。

A.非常に良い質問だと思うが難しい。お互いに絡み合ういくつかの問題が指摘できる。
かつてイスラエルには機甲師団が10個あったが、現在は数個である。700機の戦闘機があったが、今では350機程度である。国防予算は1992年以降3/4に減っている。色んな意味でより普通の国になっている。
その一方で軍そのものも変わっている。インテリジェンス、ハイテク、海洋能力・シーパワーを重視しており、イスラエルの抑止力で大きな役割を果たしているのが巡航ミサイルであり潜水艦である。また、無人機、ロボティクス、サイバー戦と言った技術分野に急いで移行しようとしています。このようなイスラエルの軍事の方向性は、他の軍と同じと言っていいと思います。
未だに徴兵制が残っているのは大きな違いだ。先進国で徴兵制が残っている国は少ないと思います。しかし、その徴兵制も変化している。イスラエルの若者の50%はアラブ人とオーソドックス(dragoner注:ユダヤ教の戒律を厳格に守る一派。中でも超オーソドックスと呼ばれる一派の若者はアラブ系イスラエル人と同じく、徴兵は免除される)と言われる人々であり、彼らは大家族である傾向があります。ユダヤ人だけでなく、国民全体をみてみると、徴兵制の持つ意味は小さくなっています。


質問者:dragoner
Q.現在進行形の話だが、クルド人の独立について、イスラエルが認めるべきだという話をしている。イスラエルは、クルディスタンの成立はプラスと考えているのか。

A.クルド人とイスラエルは何十年に渡るつながりがある。イラクと戦うクルド人には出来るだけの支援がなされた。その理由については不要と思います。
クルド人の国家ができた場合、イラン、イラク、シリア、トルコで問題になるかもしれません。イスラエルとしてはそれを支援すべきか、イスラエルから湾岸に至る軍事的混乱に繋がるかは分かりません。
しかし、イスラエルとして何かが出来るという訳ではないと思います。イスラエルに支援できるものは無いでしょう。


質問者:青山学院大学学部生
Q.イラクの内戦が中東全体に波及するという話だが、もしそうなるとアメリカやロシアによる介入は生じるか?

A.仰る通りだと思うが、これについて答える知識はない。もちろん友好国や敵とも協力して、イスラエルとして行動すると思うが、これについて申し上げることはできない。


質問者:中谷(戦略研究学会)
Q.ミサイルについて仰っていたが、イスラエルにおけるミサイル防衛の役割についてお聞きしたい。

A.率直に言えば、ミサイル迎撃システムについては不満をもっている。長距離のものは古いもので、91年の湾岸戦争での通常兵器に対する例にあった通り、核兵器に対しても使い物にならないと思います。
ただ、対短距離ミサイル用システムについては技術的に優れているし、成果も上げているので評価したい。日本が買いたいなら、売ってもいいと思う(笑)。


質問者:Y(会計事務所勤務)
Q.日本の戦略的対立では中国がある。中国へのイメージや考えについてお聞かせいただきたい。

A.イスラエルにとり中国は交渉しなければならないパワーの一つであり、アメリカの地位低下もあり、中国との関係改善は避けて通れない。
中国と日本の関係は悪化してほしくないし、我々としては日中両国に輸出出来るようになるように望みます。


質問者:M
Q.先ほどの発言で、海軍に力をいれると仰っていたが、イスラエルに海から脅威を与える国が思いつかない。それでも海軍力を増強する意味はなにか

A.イスラエルの歴史をみても海軍の規模は小さく、重要性も小さかった。しかし、イスラエルは小さい国であり、核攻撃に対する抑止力を陸に置くことが出来ない。そこで、抑止力の一部を海上に移す事になった。現在は核抑止力の一部を海に置いている(dragoner注:核兵器搭載巡航ミサイル潜水艦を示唆している)。


質問者:K
Q.イスラエルは軍隊は強いが、戦略は場当たり的な物を感じる。イスラエルの戦略や対外政策について、どう思われているか。

A.確かに場当たりといえるかもしれない。最近まで領土無くしてイスラエルは強い存在たり得たろうか、と問うことができると思います。
私が来日の準備をしている6週間前、イスラエルは植民地から撤退するだろう。アラブは弱体化しているので、それが出来るだろうと思っていました。しかし現在、ヨルダンが崩壊するかもしれない、湾岸から地中海までテロリストの巣窟になろうとしているので、そのようなことを言う自信はなくなりました。


質問者:藤村(戦略研究学会)
Q.シリア、イラクが混沌とし、第二のアフガニスタンのようになると言われているが、かつてのサウジ義勇兵の動きはあるのか。そして、そのような義勇兵がサウジにどう影響するのか?

A.サウジがシリアのスンニ派を支援してきたので、サウジの取った政策が今の状況を産んだので、サウジに責任はあると思う。中東全体が戦場のような状況になって、国境も曖昧になってきて、どこでも戦っている。
その中でイスラエルは安定した島であるとネタニヤフ氏は言っている。かつてダヤンが言ったように、そうでなければ、我々は恐ろしい事をしなければならないかもしれない。


質問者:I(メーカー勤務)
Q.宇宙空間・サイバー空間の利用が注目されているが、今後も重要になってくると思うか? また、この他にも重要になってくるものはないか?

A.前回書いた本の中で(dragoner注「エア・パワーの時代」の事?)、それらについて章を設けるくらいには重要だと思っている。しかし、例えばシリア・イラク・アフガニスタンの戦争、全ての戦争を見ても、宇宙・サイバー戦争が大きな役割を占めている戦争は無いのかもしれない。組織立った国家対国家の戦争に我々は囚われていて、組織と国家との間の戦争という観点から十分に考えていないのではないか。軽視するつもりはないが、現実に起きている戦争で、これらが重要な役割を果たしているものは無いと思います。






以上で質疑応答、及び講演は終了です。

核武装したイランとイスラエルの共存は可能との見解を示す等、リアリズムの代表的論者と知られるクレフェルトの持論は刺激的で、今また悪化している中東情勢についてもその見識の鋭さを示しています。そのリアリストが6週間前までは楽観的に見ていた中東情勢が、「湾岸から地中海までテロリストの巣窟となる」危機と見ている事に、現在の中東情勢の深刻さと、イスラエルが事態をどう認識しているのかの理解になりそうです。

氏の言う「恐ろしい事」をイスラエルがする時が来ない事を願って。


【関連書籍】

前回の終わりにクレフェルトの主要訳書について紹介しましたが、友人から「「戦争文化論」重要だろ」と指摘が来ましたのでご紹介……しようにも、読んでないのでどうにも紹介できないでおります……。各所の書評を参考にすれば、何故人は戦争に魅入られるのかという本質に対し、戦争と文化の関係性を軸としたアプローチで迫る大作ということです。私もとっとと読みます……。

戦争文化論(上)

戦争文化論(下)